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Forum Entreprise & Entrepreneur : Forum entrepreneur, forum création d'entreprise, forum auto-entrepreneur » Accueil des Membres » Salariat déguisé

Salariat déguisé

  1. trigene

    Nouveau Membre
    Messages: 3


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    Bonjour à tous,
    Je suis nouveau sur le forum et bien-sûr avec beaucoup de question et d'inquiétudes voire de stress.
    Je suis autoentrepreneur avec un seul client depuis pas mal de temps (un informaticien qui a développé un logiciel et qui n’avait aucune compétence pour le marketing la com et la commercialisation). Le début difficile et chiffre d'affaire pour moi qui a fluctué entre 0€ et très peu de 2012 à 2016 mais qui commence à monter 15000 € en 2017 28000€ en 2018 et des projections à la hausse.
    Au début mon client n'a pas voulu opter pour le salariat, il n’a même pas voulu qu’on signe un contrat… mais maintenant il me met la pression d'une part pour les risques qu'il encourt au regard du salariat déguisé et aussi sans l'avouer à cause des prestations qui lui coûtent et qui pourraient coûter encore plus si les perspectives se concrétisent.
    Il me propose un CDD d'un an (le temps de voir venir…) et donc pour moi un niveau de dépendance totale et dans 1 an je suis un pion...
    Comment sortir de cette situation au mieux de MES intérêts ?
    Les questions que je me pose :
    - Quelles sont les formes juridiques de l'entreprise individuelle concernées par le risque de salariat dissimulé (autoentrepreneur, EIRL, EURL... ?
    - quelles sont les possibilités de rester « prestataire » de ce client (dont les perspectives je le rappelle sont réelles et sérieuses) ? SARL, autres…. Autre que le salariat…
    Pas très simple…ou pas mais quand on ne connait pas !!
    Bref j’ai besoin d’avis pertinents.
    Je vous remercie pour votre aide et vos réflexions
    Titi

    Posté il y a 10 mois #
  2. Anonyme

    Pas enregistré
    Messages: 212


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    Pas de contrat et lien de subordination, vous êtes donc en situation de salariat déguisé. Vous risquez sans doute des sanctions pénales pour fraude aux prestations que vous avez du toucher lors de vos premières années de disette :)

    Si vous souhaitez vous en sortir, trouvez rapidement 1 voir 2 autres clients et concentrez vous sur ces missions la. Votre client actuel ne peut rien vous reprocher vu que vous n'avez pas de contrat ou de lettre de mission.

    Posté il y a 10 mois #
  3. Christian

    Membre sénior
    France
    Messages: 1,936


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    bonjour,

    il faudrait déjà savoir quels sont vos intérêts.
    Ce n'est pas si évident.
    Il y a un ensemble de points à prendre en considération.
    Et il faut partir de la situation actuelle.
    Et voir votre "état d'esprit".

    C'est lui qui a les risques sur les épaules.
    Vous ne risquez rien...
    C'est lui le responsable. Il faut aussi le laissez réfléchir.

    Un cdd de 1 an n'est pas acceptable. Vous avez aussi largement fait "votre période d'essai", c'est un cdi. Attention, il pourrait vous virer aussi sec...
    Et une recherche d'autres clients pour vous ça lui sera un très beau cadeau.
    Pensez aussi que c'est vous qui avez pris tous les risques pour développer "son" business.

    La calculatrice va aussi chauffer.
    Car entre les chiffres pour un AE.
    Les chiffres pour un salarié (en état de marche)
    Les chiffres pour d'autres statuts.

    Vous avez en gros à réfléchir à 3 grandes familles de solutions.
    Vous êtes son salarié.
    Vous êtes un de ses prestataires de services.
    Vous êtes son associé. (A la lecture de votre présentation j'aurai tendance à aller plutôt vers là). Quel est son statut actuel?

    Posté il y a 10 mois #
  4. Stephanie Calvin
    Salariat déguisé

    Membre sénior
    Blain (44, France)
    Messages: 3,702


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    - Quelles sont les formes juridiques de l'entreprise individuelle concernées par le risque de salariat dissimulé (autoentrepreneur, EIRL, EURL... ?

    Le salariat déguisé ne dépend pas de la forme de l'entreprise, mais de la manière dont la collaboration se pratique.

    Et on peut avoir un seul client et ne pas être un salarié déguisé. En effet, le fait de n'avoir qu'un seul client fait partie des éléments qui permettent de présumer un salariat déguisé.

    Après, tout dépend de comment vous pratiquez votre métier :

    - Est-ce vous qui fixez vos prix ou votre client ?
    - Vous travaillez depuis chez vous ou depuis les locaux de votre client avec des horaires imposés ?
    - Vous élaborez vous-même vos procédures de travail ou vous suivez celles de votre client avec un contrôle à chaque étape ?

    Bref, le salariat déguisé se présume en fonction de plusieurs critères !

    Posté il y a 10 mois #
  5. Anonyme

    Pas enregistré
    Messages: 212


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    Vous ne risquez rien...
    Sauf s'il a reçu des prestations indument lors de ses années de disette et qu'il est poursuivi pour fraude. Un point de détail à ne pas négliger. Mais effectivement Christian, je pense que c'est le seul point qui peut poser problème.

    Les critères à prendre en compte :
    -Existe-t-il un lien de subordination ? C'est à celui qui se prévaut d'un tel lien de le prouver.
    -Pour que le présomption de non-salariat ne puisse être renversée, vous devez avoir une liberté dans l'exercice de vos missions, par exemple dans le choix de vos horaires...
    - La liberté dans l'accomplissement de votre activité s'apprécie tout spécialement à votre nombre de client, c'est-à-dire si vous en avez plus d'un.

    Sur le lien de subordination et les éléments qui le caractérise :
    - La réponse est donnée pour chaque cas particulier en fonction des éléments de circonstances qui caractérisent les relations entre les parties : risques commerciaux et liberté d'horaires (je ne sais pas ce qu'il en est dans votre cas) ;
    - Le droit communautaire précise bien que "la qualification formelle de travailleur indépendant au regard du droit national n'exclut pas qu'une personne doive être qualifiée de travailleur au sens de l'article 141, paragraphe 1, CE si son indépendance n'est que fictive, déguisant ainsi une relation de travail au sens dudit article", c'est-à-dire que même en tant qu'indépendant, on peut vous reconnaître ponctuellement salarié ;

    En gros, c'est un "faisceau d'indices" qui permet de déterminer la subordination ou non. Par exemple, dans votre cas, en cas de manquement que se passe-t-il ? Qui supporte les risques ? Est-ce que vous travaillez avec votre propre matériel ou bien avec celui de votre client ? etc...

    En espérant avoir pu aider.

    Posté il y a 10 mois #
  6. Christian

    Membre sénior
    France
    Messages: 1,936


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    Dans cette situation, on peut supposer que la crainte du développeur c'est l'URSSAF qui va porter plainte pour requalifier le pas de contrat en contrat de travail.
    Sans contrat, le risque c'est statut salarié, temps complet, cdi sans période d'essai. (On comprend qu'il peut avoir peur).
    Et l'Urssaf c'est pour gagner des charges patronales et salariales sur la requalification du contrat.
    Et ça passe devant un Tribunal (du moins si le développeur conteste la requalification par l'Ursaff. Peut-être même si il ne la conteste pas d'ailleurs). Donc toujours avec une incertitude...
    Titi sera considéré comme une pauvre victime d'un méchant.
    Donc Titi se verra considéré comme travailleur salarié depuis XXXX (il y a peut-être une prescription), il sera payé en tant que tel par le développeur (qui devra payer aussi toutes les charges) et Titi devra rembourser le cas échéant les sommes perçues durant cette durée à Pole Emploi...
    Et tout ça n'est pas le problème de Titi.
    C'est bien le problème du développeur face à l'argumentation de l'Urssaf.
    Ce n'est ps Titi qui engage une procédure aux Prud'hommes.

    Je pense que Titi n'a pas à se préoccuper de tous ces points. C'est une affaire le cas échéant entre le développeur et l'Urssaf.

    Lui, il aimerait bien continuer à travailler avec le développeur et qu'en tout en sauvegardant ses intérêts et son investissement, chacun y trouve son compte alors qu'au début de leur "relation, le développeur lui a refusé un poste de salarié.

    Et je crois comprendre qu'en plus le développeur souhaite passer Titi comme salarié car Titi lui facture ses prestations un peu chères selon lui. Mais il oublie que Titi a investit temps et argent pour développer son business à lui.
    Si Titi a pris des risques (perdre son investissement temps, argent), il est normal que ça lui rapporte.
    Et un très bon développeur sans commercial (et marketing) c'est 0.

    C'est ce que je pense comprendre de la situation.

    Et avec les nouveaux modes de travail (salarié en télétravail, coworking, et en plus surtout dans une activité comme commercial, métier qui a toujours eu tendance à être fait hors des murs d'une société), je ne miserai pas un kopek pour savoir comment serait qualifié un travail. Si ça serait comme salarié ou indépendant. Je n'en sais strictement rien. Trop d'incertitudes.

    Posté il y a 10 mois #
  7. trigene

    Nouveau Membre
    Messages: 3


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    Je vous remercie Stéphanie, Christian, AlfredV, pour ces réponses et ces analyses.
    Dans la réalité je n’ai quasi aucun lien de subordination…

    AlfredV , Je travaille chez moi, avec mon matériel, j’ai une autonomie totale sur ma stratégie marketing, com, et même tarifs pour vendre le produit… ce qui me procure parfois des discussions animées avec mon client (psychorigide par nature d’informaticien).
    Je dois préciser que mon client est mon beau frère ce qui n’arrange rien !!!! surtout dans ma volonté de ne rien risquer… surtout pas un contrôle même si l’issue pourrait être positive.
    Je dois donc sortir de ce piège ….

    Christian, ta lecture de la situation et ton analyse est proche de la perfection. Je suis d’accord le cdd et cdi pas acceptable je risque de ma faire recadrer sur le plan financier et même me faire débarquer…Bref pour compléter, de toute évidence je souhaite continuer à recevoir le fruit de ce travail considérable sans lequel le logiciel ne serait rien… et je souhaite garder mon indépendance… Mais avec quel statut ??
    Chercher d’autres clients n’est pas possible…trop de boulot de remise en question dans un secteur hyper spécifique.

    Stéphanie, pourrais-tu m’éclairer ? Tu dis que Le salariat déguisé ne dépend pas de la forme de l'entreprise, mais de la manière dont la collaboration se pratique. Même en SARL ou EURL ? Y a-t-il une solution pour être garantie d’une totale liberté d’entreprendre sa relation client sans risquer ce contrôle lié au salariat déguisé ?

    Pensez-vous qu’il existe une solution ?
    Quel type de professionnel dois-je consulter pour m'aider ?

    Je vous remercie pour votre soutien.

    Posté il y a 10 mois #
  8. Christian

    Membre sénior
    France
    Messages: 1,936


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    Titi.
    et vous associer d'une manière ou d'une autre avec lui?
    Quel est son statut actuellement?

    Qu'entendez vous par "indépendant"? Que voulez vous?

    Vous êtes complémentaires.

    Lui la technique, vous le commercial.

    Je pense que comme c'est en plus "famille"
    Pas cool si le couple, qui vous lie tous les 2, pète...
    Le risque existe (51% des mariages finissent par un divorce. Et les autres par la mort... Quand on y songe.)
    Donc il faut prendre aussi en compte cette éventualité.
    Y compris votre propre mort ou la sienne... (au niveau du travail, de l'investissement)
    C'est un "autre couple" que vous allez former.
    Entre vous.
    Toi, Lui, le conjoint. Et "des" membres de chacune des 2 familles...
    Faut bien réfléchir aux enjeux.
    Il y a de l'argent en jeu. Donc il faut se "border" pour que tout se passe bien.

    Je pense que faire un "audit"(éventuellement seul) de votre fonctionnement actuel entre vous deux pourrait faire avancer le schmilblick. En déterminant chacun les forces et les faiblesses. Et en sachant qu'avec sa façon d'être, ça risquerait de "coincer" à tel niveau.
    Par exemple le prix de vente (point abordé). Qui prend les décisions? Qui agit? Qui est responsable? Quelles précautions prendre? Comment ne pas se retrouver "bloqués"?

    Posté il y a 10 mois #
  9. trigene

    Nouveau Membre
    Messages: 3


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    Tout un chapitre aussi réel que complexe que celui de la famille et la vie de famille et en plus d’y rajouter le pro comme si ce n’était pas assez compliqué !!!

    Audit oui, c’est ce que j’ai modestement fait depuis quelques temps avec mes moyens …
    Conclusion Je ne souhaite pas un engagement commun ...et lui non plus surement, surtout maintenant que ça bouge !!
    Rester indépendant c’est pouvoir diriger ma stratégie, pouvoir profiter de mon travail de mise sur le marché d’un nouveau logiciel qui commence à bouger la concurrence et à tout moment stopper une collaboration pour une raison ou une autre … J’ai 60 ans lui 47…
    Lui est en SARL et moi je pensais passer d’auto entrepreneur a … un autre statut du type eurl ou eirl ou autre pour collaborer sans s’associer !!

    Posté il y a 10 mois #
  10. Stephanie Calvin
    Salariat déguisé

    Membre sénior
    Blain (44, France)
    Messages: 3,702


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    D'après ce que vous expliquez, vous n'avez aucun lien de salariat déguisé ! Vous pouvez consulter un avocat pour vous le confirmer !

    Vous travaillez de chez vous, votre client n'est pas sur votre dos, en totale autonomie par rapport aux moyens d'atteindre votre but.

    Personnellement, je verrouillerais simplement l'ensemble par un contrat de prestation qui définit un cadre, c'est tout !

    En fait, vous êtes juste en train de jouer à vous foutre la trouille :-D

    Posté il y a 10 mois #

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