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Forum Entreprise & Entrepreneur : Forum entrepreneur, forum création d'entreprise, forum auto-entrepreneur » Démarches administratives des créateurs et entrepreneurs » Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

  1. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour à tous.

    J'étais venue sur ce forum il y a quelques années pour ma création d'auto-entreprise en services animaliers (ce passage m'aura été bénéfique, encore merci !).

    Ayant ajouté en 2011 une activité de pension féline à notre domicile (en ville), je commence enfin à gagner à peu près ma vie avec mes deux activités. Le tout est pour l'instant sous statut auto-entrepreneur, en profession libérale (garde d'animaux à notre domicile et garde chez les particuliers sous forme de visites quotidiennes).

    La pension féline se développe d'année en année, et nous voudrions déménager pour faire un bâtiment plus grand. Mon conjoint est agriculteur installé à son compte, et propriétaire des terrains autour de la ferme qu'il exploite. Nous souhaitons construire notre bâtiment sur l'un de ces terrains (et faire construire ensuite notre maison).

    Le problème, c'est que le terrain est agricole (NC) et vis à vis du POS, il est impossible d'y installer une pension animale qui est considérée comme activité commerciale... alors qu'un élevage de chats y serait autorisé.

    La DDT (Direction Départementale des Territoires), que la mairie doit consulter obligatoirement avant de délivrer un permis, vient ainsi de nous dire non pour notre projet à deux reprises, même avec des cas de jurisprudence à l'appui qui stipulent bien qu'une pension animale est considérée comme une activité agricole (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007793528&fastReqId=542223596&fastPos=1). D'autres pensions (sans élevage) ont vu le jour sur du terrain agricole grâce à cette jurisprudence, je ne sais donc plus quoi faire...

    Les cas de jurisprudence ne font-ils pas foi ?

    Quelles solutions s'offrent à nous pour obtenir gain de cause ? Faut-il déposer le permis, attendre le refus officiel, et passer devant le tribunal pour essayer d'avoir gain de cause ?

    Ou bien est-ce vraiment peine perdue ?

    Je précise que nous ne souhaitons pas faire de l'élevage, car cela n'est pas rentable... Et ce n'est pas du tout le même travail, moi ce n'est pas mon truc !

    Merci pour vos éclaircissements, je ne sais même pas à qui je pourrais demander de l'aide pour notre projet : un avocat, un architecte ?

    Posté il y a 5 années #
  2. Celine Lieffroy
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Membre sénior
    La Roche-aux-Fées (35, France)
    Messages: 3,084


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    Avant d’aller au tribunal, ne pourriez-vous vous rapprocher d’un avocat spécialisé dans ces questions pour avoir son avis ?

    Posté il y a 5 années #
  3. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour Céline, je pense que c'est que nous allons faire, encore faut-il trouver quelqu'un qui s'y connaisse en pension pour animaux et en terrain agricole. Et voir combien ça coûte aussi...

    Posté il y a 5 années #
  4. Nathalie
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Gentil administrateur
    Vallauris (06, France)
    Messages: 11,225


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    Bonjour Delphine,

    Est-ce que vous avez été voir la MSA ? Ils peuvent peut être vous aider à monter votre dossier et en tout cas vous conseiller sur les démarches à suivre.

    Ils devraient également pouvoir vous donner les coordonnées d'avocats spécialisés comme le suggère Céline.

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    Posté il y a 5 années #
  5. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour Nathalie,

    Merci pour cette piste, je dois dire que je les avais oubliés ceux-là...

    En effet, la MSA chez nous, c'est un conseiller unique (ou deux peut-être) pour le Rhône et l'Ain, et la dernière fois qu'on a essayé de les joindre au téléphone, via le "point accueil MSA" de notre ville, on nous a gentiment expliqué qu'ils étaient tous les deux en arrêt maladie et que personne ne pouvait donc nous aider... En gros, pas de permanence, ni moyen d'avoir quelqu'un au téléphone ou par mail... Navrant, mais véridique ! Ils sont peut-être revenus depuis, on va aller voir tiens...

    J'en profiterai pour leur demander si on fait de la pension/éducation, si ça devient une activité agricole ou pas. Certaines MSA considèrent en effet l'éducation canine et féline comme une activité agricole, car il y a transformation du vivant. Mais d'autres non, et disent que c'est l'URSSAF qui gère ce genre d'activités. Voilà donc une autre piste à explorer. Merci pour cette piste de la MSA ! Permanence demain dans le village voisin, on verra ce que ça donne...

    Posté il y a 5 années #
  6. Stephanie
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Membre passionné
    France
    Messages: 235


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    A ma connaissance l education canine depend de la msa mais pas le comportementaliste canin. Pour les chats je ne sais pas. C donc une piste a exploiter.
    Si plusieurs cas de jurisprudences alors vous devriez obtenir gain de cause. Mais devant tribunal admninistratif je pense.

    Posté il y a 5 années #
  7. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Merci Stéphanie pour cet éclaircissement. En fouillant un peu sur le net, j'ai trouvé ça (avril 2013, donc récent) : http://www.senat.fr/questions/base/2013/qSEQ130305271.html

    Il semblerait que les autorités se soient finalement penchées sur le problème des éducateurs et des comportementalistes. Si j'ai bien compris, éducateur (dresseur) = activité agricole (statut AE non applicable), comportementaliste (conseil) = activité commerciale (libérale ?) (statut AE applicable).

    Extrait : "les activités de dressage et d'entraînement sont bien des activités agricoles relevant de ce régime. Il n'y a pas lieu d'exclure les dresseurs d'animaux de compagnie de cette catégorie ni même de distinguer selon que ces activités sont exercées ou non de façon connexe avec une activité d'élevage. Il n'existe pas, à ce jour, de définition précise de l'activité d'éducateur comportementaliste canin. Aussi, dès lors qu'il peut être vérifié au cas par cas que l'activité exercée par l'entrepreneur correspond à la définition des activités de dressage et d'entraînement figurant à l'article L. 722-1 du CRPM, ce dernier relève du régime de protection sociale des non-salariés agricoles. En revanche, si l'activité exercée par le comportementaliste correspond à une activité de conseil, celui-ci doit relever du régime social des indépendants."

    Bon par contre si c'est le seul critère qui me permet de définir mon activité de pension comme agricole, il va falloir que je justifie l'activité d'éducation avec des arguments en béton, et pour les chats, ça risque d'être un peu plus difficile qu'avec des chiens... (je suis actuellement à distance une formation d'éducateur comportementaliste félin, c'est déjà ça, et les problèmes d'éducation/comportement existent, dont certains peuvent être traités en pension, comme l'apprentissage de la cage de transport par exemple : le chat à l'arrivée à la pension a une peur bleue de sa cage, en repartant, il l'accepte. Là ce n'est pas du conseil mais bien du dressage. Après, il faut que je trouve d'autres problèmes pouvant être résolus par un dressage/éducation.).

    Posté il y a 5 années #
  8. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    De retour de la permanence de la MSA avec une bonne nouvelle (enfin, je ne me réjouis pas trop vite, on ne sait jamais !) : pour la MSA, la pension/éducation/dressage pour chats est reconnue comme activité agricole. Le mieux pour nous serait alors que je sois conjointe d'exploitant et qu'on commence l'activité de cette manière comme extension d'activité de la ferme de mon conjoint.

    Un conseiller MSA doit prendre rendez-vous avec nous pour mettre tout ça à plat.

    Voilà une bonne nouvelle donc, en espèrant que tout cela finisse vraiment par se concrétiser un jour ! J'ai bien du mal à y croire, mais du coup, on a une petite chance.

    Je vous tiens au courant pour la suite dès qu'on a du nouveau.

    Merci pour ces pistes et conseils, j'avais complétement oublié la MSA...

    A bientôt !

    Posté il y a 5 années #
  9. Celine Lieffroy
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Membre sénior
    La Roche-aux-Fées (35, France)
    Messages: 3,084


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    Déjà, si vous avez obtenu un rendez-vous et pouvez rencontrer quelqu’un, c’est une bonne nouvelle en soi !

    Posté il y a 5 années #
  10. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour à tous.

    Me voilà à nouveau dans l'impasse... :(

    Réponse de la DTT qui a interrogé la Chambre d'Agriculture au regard des infos fournies par la MSA (vous suivez ??) :

    "J'ai de nouveau interrogé avec transmission de votre mail les services de la DDT à LYON qui avait vu votre problème avec la chambre d'agriculture.
    Il est bien confirmé que ce n'est pas parce que l'activité pension/éducation/dressage de chats relève du régime de protection sociale des non-salariés agricoles qu'elle est admise en zone agricole des POS et PLU.
    Le projet étant situé en zone agricole du POS de POMEYS ne peut pas être admis en l'état."

    Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Déposer le permis de construire envers et contre tous et contester le refus devant le tribunal administratif, avec comme seul support les cas de jurisprudence qui stipulent noir sur blanc qu'une pension animale doit être regardée comme une activité agricole ? Le conseiller MSA qui doit nous rappeler (un jour) ne pourra rien manifestement rien faire de plus...

    Ou comment notre chère administration empêche les gens d'entreprendre...

    Posté il y a 5 années #
  11. paysage8617
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Membre coutumier
    Poitiers (86, France)
    Messages: 7


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    Bonsoir Delphine,

    Tout d'abord, la jurisprudence est une source du droit mais pas obligatoirement applicable, ce n'est ni un texte ni un article de loi.

    Ensuite pour tout ce qui concerne les activités en lien avec des animaux domestiques, ne pas hésiter à prendre rendez vous avec la DDSV de votre département.
    Ils sauront vous conseiller ou vous orienter.

    Bon courage.

    Posté il y a 5 années #
  12. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour "paysage",

    Merci pour ces précisions concernant les jurisprudences.

    La DSV (DDPP maintenant) est déjà au courant de notre projet et nous donne son accord de "principe", à charge pour nous que la structure soit aux normes "vétérinaires". Après, les autorisations administratives liées au POS et au PLU, ça ne dépend pas d'eux (enfin c'est ce que j'ai compris).

    Du nouveau depuis hier sinon, puisque nous allons finalement nous rapprocher d'un constructeur de chenils auprès de qui nous avions déjà demandé des devis et qui suit notre projet depuis le début. Ils ont une personne qui s'occupe des demandes de permis de construire pour les chenils et les chatteries qu'ils construisent, qui a l'habitude de ce genre de démarches (spécialisé "chenils" depuis 1993 et ancien technicien supérieur des services vétérinaires au ministère de l'agriculture pendant 20 ans), et qui nous confirme qu'il n'y a pas de raison pour qu'on nous refuse notre demande. Au regard de son "cv", de sa notoriété, et de tous les projets que leur société met en place en France, je pense qu'on peut faire confiance à ce monsieur :) et ça devrait donc avancer rapidement.

    A suivre...

    Posté il y a 5 années #
  13. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour à tous,

    Un petit passage par le forum pour vous donner les dernières nouvelles de notre projet : pour obtenir le permis de construire pour la pension sur notre terrain agricole, il nous faut absolument intégrer une partie élevage au bâtiment. Donc c'est que nous allons faire, tant pis si ce n'était pas prévu au départ... La demande étant là pour la pension, on ne peut pas laisser passer cette opportunité de nous agrandir.

    Le dossier du permis de construire est presque prêt, il nous manque les plans du constructeur. Cela prend un peu plus de temps que prévu, car le constructeur est en train de mettre au point un nouveau type de structure, spécifique pour les chats, et ce sera le premier bâtiment de ce type en France. Il reste donc quelques détails techniques à mettre au point avant d'avoir les plans définitifs. D'ici une quinzaine de jours, en principe, ça devrait être bon, ce qui avec les délais administratifs, devrait nous permettre d'ouvrir cet été.

    Le plus dur est d'attendre maintenant... Je vous tiens au courant...

    Posté il y a 5 années #
  14. Nathalie
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Gentil administrateur
    Vallauris (06, France)
    Messages: 11,225


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    Merci Delphine pour ce retour d'expérience !

    Je suis ravie de lire que votre projet avance, même s'il a fallu pour cela se plier aux contraintes administratives.

    Je comprends que vous ayez hâte de pouvoir commencer ! :-)

    Tous mes vœux de réussite :-)

    Posté il y a 5 années #
  15. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Merci Nathalie :)

    Je tiens à préciser que je ne regrette pas d'avoir fait appel à une personne extérieure spécialisée pour constituer le dossier du permis de construire, car au vu des informations et précisions qu'elle me demande, c'est vraiment très pointu... C'est un investissement important (1200 euros pour un bon mois de travail environ), mais au moins on met toutes les chances de notre côté pour obtenir notre précieux "sésame".

    Dommage quand même que "l'administration" mette autant de bâtons dans les roues des entrepreneurs...

    Posté il y a 5 années #
  16. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour à toutes et à tous,

    eh bien voilà, ça y est : les dossiers de demande de permis de construire pour la chatterie viennent d'être déposés ce matin même à la mairie.

    Un grand ouf de soulagement car cela nous aura pris deux bons mois au final, le temps de rassembler toutes les pièces justificatives, les plans, et de monter le dossier final. 5 dossiers de 100 pages... 3 kilos de papiers pour espérer ouvrir notre chatterie... Il faut une sacrée motivation pour aller jusqu'au bout...

    Maintenant, il ne reste plus qu'à attendre...!

    Posté il y a 5 années #
  17. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Bonjour à tous,

    Petite mise à jour "pour le principe", ayant dû suspendre mon activité pour raison de santé, et n'étant pas sûre du tout de pouvoir la reprendre un jour.

    Nous avons finalement obtenu notre permis de construire, mais la pension (chiens ou/et chats) étant à la base une activité commerciale, il nous a fallu obligatoirement déclarer un élevage félin à côté (dans le même bâtiment, avec deux parties bien distinctes). La pension seule sur un terrain agricole n'est pas possible sans une partie élevage assez conséquente (25 à 30% environ).

    Notre projet est plus que compromis, il va me falloir retrouver la santé (je me bats contre un cancer, et je n'ai que 41 ans), et une banque qui veuille bien financer notre projet...

    C'est le genre d'événement que l'on ne prend pas en compte dans nos business plan et autres démarches, on n'en parle jamais dans les livres ni à l'école : "que devient mon projet en cas d'accident de la vie ?"

    Posté il y a 4 années #
  18. tom38

    Membre passionné
    La cote st andrée (38, France)
    Messages: 366


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    Bon courage dans la maladie

    j'espere qu'il n'est pas trop mal placé...

    Posté il y a 4 années #
  19. Stephanie
    Refus pension féline sur terrain agricole malgré jurisprudence

    Membre passionné
    France
    Messages: 235


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    Vous vous êtes déjà batuu pour votre projet. Du courage vous en avez.
    Bon rétablissemnt. Le plus important dans ce cas.

    Posté il y a 4 années #
  20. Delphine

    Membre habitué
    LA CHAPELLE SUR COISE (69, France)
    Messages: 49


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    Merci Tom et Stéphanie pour vos encouragements et votre soutien.

    J'ai la chance d'être bien entourée et bien soignée, le moral est donc bon de ce côté-là. Le côlon et le foie sont touchés, il paraît que je suis un peu trop "jeune" pour ça... Je ne sais pas si c'est bien placé ou pas... ;-) mais en tous cas ils savent comment soigner tout ça, c'est le principal, et ça se passe plutôt bien donc je ne me plains pas...

    Petite édition de mon dernier message, la jurisprudence évoquée peut éventuellement s'appliquer pour une pension pour chiens (pour un chenil), mais en tous cas, pas pour une pension féline, d'où la nécessité d'avoir un élevage félin à côté.

    Posté il y a 4 années #
  21. moissan

    Membre passionné
    Angouleme (16, France)
    Messages: 369


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    si il est trop dificile de construire un batiment pour des chat , pourquoi ne pas faire un projet completement diferent pour des ânes des chevaux des cochons ou des vache ... et une fois construit rien n'empeche de changer d'activité

    on est dans un pays de c.. pour n'importe quel projet il faut justifier a n'en plus finir de ce que l'on veut faire pour avoir le droit de commencer ... et on ce demande pourquoi il y a de moins en moins d'entrepreneur , et de plus en plus de chomeurs

    un avocat ? ça peut servir , mais pas un avocat de la MSA ... un vrai avocat independant capable de faire avaller ce qu'il faut a la MSA pour arriver a vos fin

    et pourquoi MSA ? est ce vraiment une activité agricole ? la MSA est très rétrograde opposé a toute innovation

    Posté il y a 4 années #

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