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Forum Entreprise & Entrepreneur : Forum entrepreneur, forum création d'entreprise, forum auto-entrepreneur » L'entreprise au quotidien : conseils et problèmes » Juridique : faire un licenciement pour faute grave

Juridique : faire un licenciement pour faute grave

  • Lancé il y a 7 années par Sophy
  • Thèmes : droit, juridique, licenciement, faute grave
  • Dernière réponse par Ingrid Lintner

  • »
  1. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    bonjour, je souhaites licencier pour faute grave l'un de mes salariés.
    Le motif en autre est qu'il s'est absenté de son poste pour passer un entretien d'embauche en sachant parfaitement qu'il m'était indispensable car nous ne sommes que 2 a travailler, qu'il n'a prit contact avec moi que 30 minutes avant sa prise de poste et bien sure pour me dire qu'il ne viendrait pas car à un entretien d'embauche.....

    puis je le licencier pour faute grave et gagner au prud' hom si l'employé n'est pas d'accord.

    merci pour vos réponses qui me seront d'une grande aide

    sophie

    Posté il y a 7 années #
  2. Gautier Girard
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Fondateur du forum
    Cholet (49, France)
    Messages: 13,941


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    Bonjour Sophy,

    Etes vous suivie par un expert comptable ? Si oui, je suggère de lui poser la question car il connaît votre dossier.

    Faire un licenciement comme ça de but en blanc, sans avoir pris de sanctions disciplinaires avant, me paraît somme toute risqué.

    Gautier Girard
    - Rédacteur en chef de Gautier-Girard.com
    - Dirigeant de la société Edissio
    Posté il y a 7 années #
  3. Ingrid Lintner
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre sénior
    Beauchamp (95, France)
    Messages: 1,046


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    Bonjour Sophie,
    Le licenciement est une procédure très complexe, et je peux vous en parler pour cause.
    Donc si effectivement, le comportement de votre salarié vous pose problème, il vous faudrait prendre conseil soit auprès de votre expert comptable soit sinon auprès d'un avocat (il existe des permanences gratuites, vous renseigner auprès de votre mairie ou du tribunal d'instance de votre ville).
    Cordialement,
    Ingrid Lintner

    Entreprise d'électricité dans le Val d'Oise
    Ensemble, construisons vos installations
    Posté il y a 7 années #
  4. Fabrice

    Membre sénior
    MONTGERON (91, France)
    Messages: 774


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    Bonjour Sophy,

    qu'il s'est absenté de son poste pour passer un entretien d'embauche

    Cela signifie t'il que cet employé était à son poste de travail et a quitté l'entreprise sur ses heures de travail pour aller à un entretien d'embauche ?

    Posté il y a 7 années #
  5. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Bonjour,

    Merci beaucoup Gautier, Ingrid et fabrice pour vos réponses et désolé pour le délai de réponse.

    J'ai effectivement un comptable qui m'a conseillé de ne pas faire de licenciment pour plusieurs raisons : procèdure longue et couteuse et elle terminait par le fait qu'au vu des cas abordés au chez d'autres clients qu'elle a, elle serait incapable de dire; malgrès de vrai motivation pour licencier ; si je remporterai le procès... (j'avoue que cela m'a chagriné, je pense que certains employès doivent jouer de situation.

    Bonne soirée

    Sophy

    Posté il y a 7 années #
  6. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Pour Fabrice,

    Ta question était "Cela signifie t'il que cet employé était à son poste de travail et a quitté l'entreprise sur ses heures de travail pour aller à un entretien d'embauche ? "
    En fait, cela signifie qu'il aurait du être à son poste au moment où il est allé faire son entretien donc il a abandonné son poste de travail (en sachant qu'a 2 (vu qu'il y avait une malade prévu, une en congé) sa présence était plus qu'indispensable)pour avoir son entretien.

    Merci de ton attention.

    Bonne soirée.

    Posté il y a 7 années #
  7. Benoit Perche
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre passionné
    Saint Romain la Motte (40, France)
    Messages: 471


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    Bonjour,

    A priori, une absence est une faute simple et non une faute grave.
    http://www.juritravail.com/Question/Faute-grave-lourde/Dossier/Id/1109#dossier_onglet

    La qualification de faute grave est déterminée par un juge et je pense qu'en l'occurrence, vous aurez du mal à faire passer ça en faute grave, même si vous étiez en effectif réduit, à plus forte raison si c'est la première faute commise par cet employé.

    De toute façon, s'il s'est absenté pour un entretien d'embauche, il devrait partir de lui même... si vous voulez le voir partir, il sera plus simple de l'aider à trouver un autre emploi que de lui faire un procès.

    Posté il y a 7 années #
  8. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Bonjour Benoit,

    Merci pour votre avis. Effectivement, la qualification finale de la faute est apprèciée par le juge. Néanmoins, il faut donner une qualification licenciement que l'on souhaite donner en fonction des éléments dont on dispose.

    Dans mon cas, ce qui m'a posé problème n'est pas le fait qu'il est passé un entretien mais qu'il l'a fait en connaissant le contexte particulier cela sans même ne tenir informé. Qu'il aille proposer ses services en sachant qu'il est tenu contractuellement de venir travailler chez moi. Je suis assez ouverte avec mes employés (petite structure) il m'aurait fait part de cela je lui aurais sans problème laissé effectuer son entretien mais la il y avait quand meme une volonté particulière de nuire à mes affaires. Je trouve malhonnete des employés ayant se genre d'agissant.

    Quoi qu'il en soit, cette personne ne vient plus je pense qu'elle a du être prise lors de cet entretien ou un autre....

    Merci de votre participation.

    Bonne journée.

    Sophie

    Posté il y a 7 années #
  9. Aron

    Membre habitué
    France
    Messages: 36


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    Bonjour,

    Le salarié pourrait très bien demandé un certificat médical à son médecin...

    Non, vous n'avez rien de recevable à mon avis.

    Posté il y a 7 années #
  10. Gerard

    Membre habitué
    Paris (75, France)
    Messages: 60


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    Moi aussi je suis d'avis que c'est un peu léger comme motif pour licenciement.

    Posté il y a 7 années #
  11. doba
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre sénior
    ASNIERES SUR SEINE (92, France)
    Messages: 701


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    Bonjour
    Malheureusement je ne peux que confirmer les dires de chacun et de votre expert comptable : ce n'est vraiment pas une faute grave (au sens des tribunaux bien sûr, même si cela en est une pour vous)
    Vous en verrez d'autres avec vos salariés !
    par contre si cette personne est partie, que vous n'avez pas reçu de certificat médical dans les 48h de son départ, vous devriez plutôt être soulagée, il y a de grandes chances qu'elle ait trouvé du boulot ailleurs et le tout sans licenciement (magique !) mais il faudrait prendre contact avec elle pour qu'elle vous le confirme par écrit.
    cordialement

    Posté il y a 7 années #
  12. Aron

    Membre habitué
    France
    Messages: 36


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    Oups..."pourrait demander..."

    Posté il y a 7 années #
  13. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Bonjour Aaron,

    Merci pour votre avis.

    Concernant le certificat médical il n'en a rien fait.

    Recevable ou non je ne le serais pas puisque le dit employé ne répond pas à mes courriers d'absences.

    Posté il y a 7 années #
  14. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Merci de votre avis Gérard

    Posté il y a 7 années #
  15. Sophy

    Membre coutumier
    Messages: 11


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    Bonjour Doba,

    Bonjour

    Tout d'abord merci pour votre aide.
    Ensuite, effectivement je suis soulagée de ne plus avoir à me tracasser pour un employé qui n'est pas motivé. Sinon, j'ai en effet essayé de prendre contact avec lui mais ne il ne répond pas (mais réceptionne bien mes RAR).

    Merci bien.

    Bonne soirée

    Sophie

    Posté il y a 7 années #
  16. Gautier Girard
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Fondateur du forum
    Cholet (49, France)
    Messages: 13,941


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    Bonjour,

    Il semble que la situation va se dénouer d'elle même, Sophy ?

    Posté il y a 7 années #
  17. Fabrice

    Membre coutumier
    Messages: 17


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    Bonjour,

    Dans le contrat de mon employée, il est précisé :
    "Mlle .... devra se considérée comme liée par une obligation de discrétion absolue en ce qui concerne toutes les informations, dont la divulgation serait de nature à favoriser les intérêts concurrentiels de l'employeur, ainsi que tous renseignements dont il pourrait avoir connaissance.
    Tout manquement à cette obligation au cours du contrat constituerait une faute grave pouvant justifier un licenciement "[i]
    Cette personne s'est presentée à un entretien d'embauche dans une entreprise et a précisé ceci : [u]Je cherche un emploi car mon patron m'a mit au chomage partiel sans me demander mon avis...
    Est ce une raison valable selon vous pour la licencier ?

    Second point : Je refuse sa demande de rupture conventionnelle. Dois je quand même la recevoir pour un entretien ou le refus peut il être juste signifié par courrier ?

    Cordialement,

    Fabrice

    Posté il y a 7 années #
  18. Claire Pluviaud
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre sénior
    MARSEILLE (13, France)
    Messages: 4,410


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    bonjour Fabrice ,

    les informations dont parle le contrats de travail, sont par exemple le nom des clients, les montants d'un devis , un procédé technique .... quelque chose qui nuie à la bonne marche de votre entreprise si un concurrent venait à utiliser l'information.
    Ici la personne a simplement passé un entretien d'embauche donc il est évident qu'elle dise dans quel société elle travaille. Généralement l'employeur demande les motivations . La personne est au chomâge partiel, elle le dit, c'est normal. Ce n'est pas quelque chose qui va mettre en péril votre société.
    Donc ce n'est pas un motif de licenciement.

    Second point: A vous de voir si vous le recevez ou lui envoyer la réponse par courrier, mais je pense qu'une communication exclusivement écrite ne peut qu'envenimer les choses entre vous et cette employé.
    Je ne comprend pas pourquoi vous refuser une rupture conventionnel alors que vous chercher à licencier cette personne?

    bonne journée

    Claire Pluviaud
    Aiuto! votre service à domicile
    www.aiuto.fr
    Posté il y a 7 années #
  19. Ingrid Lintner
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre sénior
    Beauchamp (95, France)
    Messages: 1,046


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    Bonjour Fabrice, Soyez le bienvenu sur le forum :)
    Pour répondre à votre demande, il vous serait conseillé de voir un avocat ou un expert comptable. Ils pourront vous conseiller sur ce qu'il convient de faire. A mon avis, ce qu'elle a dut lors d'un entretien d'embauche, ne justifie pas un licenciement pour faute grave: elle n'a divulgué aucune information pouvant nuire à votre entreprise, elle s'est contentée de justifier sa demande de trouver un emploi autre que chez vous.
    En ce qui concerne votre deuxième question, je vous conseille là aussi de voir un avocat. Sachez que la rupture conventionnelle est soumise à l'accord libre des deux parties. Donc vous pouvez la refuser, mais pour autant je vous invite réellement à vous rapprocher d'un spécialiste.

    En conclusion: étant donné que votre entreprise est en situation de chômage partiel, il paraît plus que nécessaire de prendre conseil auprès d'un spécialiste pour vous aider dans vos démarches de fins de contrat avec vos salariés.

    Cordialement,

    Ingrid Lintner

    Posté il y a 7 années #
  20. Fabrice

    Membre coutumier
    Messages: 17


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    Bonjour Claire,

    Je ne cherche pas du tout à licencier cette personne.
    Elle travaille avec moi depuis 12 ans. (restaurant)
    Elle a un temps plein.
    Tout se passait bien jusqu'a mars0avril 2012 ou nous avons, comme beaucoup d'autres subit la crise. Moins de clients moins de chiffres (et le RSI de N-2 a continuer à payer)...
    Elle avait un contrat de 169 heures et au passage des 35 h le contrat a été modifié.
    Même salaire (augementé même) mais 152 heures au lieu de 169.
    17 heures supp régulièrement. (défiscalisées pour elle)
    Depuis la baisse de chiffre j'ai du réduire les heures sup et cela ne lui plait pas.
    Je pense être dans mon droit et mon comptable m'a aidé pour cela. J'ai rdv demain chez un avocat spécialiste du travail.
    Ensuite recours au chomage partiel qu'elle n'approuve pas non plus..
    Mais qu'y puis je ? Je pense respecter la loi.
    Dans mes courriers j'ai bien précisé que le chomage partiel est une mesure temporaire.
    Bref : elle a fait appel a force ouvrière qui me demande des comptes...
    12 ans = 7200 euros d'indemnités. Je ne les ai pas. Pendant la période de crise, je ne me suis pas pris de salaire durant 3 mois. J'ai travaillé 7/7 10 heures par jour pour pouvoir payer mes charges (salaires et charges compris). J'ai maintenu son emploi et voila le resultat...

    Posté il y a 7 années #
  21. Fabrice

    Membre coutumier
    Messages: 17


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    Bonjour,

    Pour faire suite à mes précédents posts, voila que mon employée oubli de comptabiliser des produits sur l'addition.
    Une fois un café, le lendemein un apéritif. ça c'est ce que j'ai pu voir. Mais avant ??
    Nous ne travaillons qu'à 2. Est ce une raison pour un licenciement ? Manque à gagner pour moi. Est ce volontaire ? Est ce une faute justifiant un licenciement ?
    Puis je licencier pour perte de confiance ?

    Merci

    Posté il y a 7 années #
  22. Fabrice

    Membre coutumier
    Messages: 17


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    Bonjour à tous,

    Bon après plusieurs jours de tension, je récapitule.
    1) retard d'un quart d'heure
    2) oubli sur une addition
    3) nouvel oubli
    4) refus de signer les feuilles d'émargement afin de préciser les heures de presence.
    5) prise du poste sans dire bonjour
    6) délaissement des clients
    7) perte de confiance
    Toutes ces petites choses sont elles suffisantes pour entamer une procédure de licenciement ?

    Merci

    Fabrice

    Posté il y a 7 années #
  23. L'expert-comptable Du web
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre passionné
    LE SOLER (66, France)
    Messages: 209


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    Bonsoir Fabrice,

    Il vous faudrait sans doute consulter un avocat spécialiste en droit du travail. Néanmoins, à priori, vous pourrez difficilement justifier d'un licenciement pour faute par rapport à ces quelques griefs qui relèvent plus, selon moi, de l'avertissement.

    De plus, n'oubliez jamais que le licenciement peut toujours être effectué par l'employeur. Il a toujours la plus grande liberté pour décider. Ce n'est qu'en cas de contestation prudhommale déclenchée par le salarié que le juge sera appelé à statuer sur le bienfondé du licenciement. En d'autres termes, sans contestation, la procédure sera acceptée ...

    Mais, en cas de contestation, nous (avocats, experts-comptables) avons toujours la plus grande difficulté pour préjuger quelle sera la position de la justice.

    Et si c'est à ce point difficile, c'est que l'on constate très souvent que les décisions prises par les cours d'appel vont à l'encontre des décisions prise par les juges des prud'hommes ...

    Imaginez, Fabrice, si les juges ne sont eux-mêmes pas souvent d'accord, comment votre conseiller pourrait-il savoir tout cela avant le début de la procédure ?

    Cordialement

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    Posté il y a 7 années #
  24. Fabrice

    Membre coutumier
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    merci pour cette réponse.
    Je tiens quand même à préciser que ce midi après lui avoir demandé de signer les heures de travail effectuées dans l' entreprise, j'ai eu comme réponse "moi je ne signe rien". Est ce un refus d'obéissance ?
    j'ai pu lire aussi que je ne peux licencier une personne pour un motif qui lui a valu un avertissement.

    "Une même faute de la part du salarié ne peut justifier deux sanctions successives. Un avertissement ne peut donc en aucun cas justifier un licenciement sur les mêmes faits. Ce n’est que la succession d’avertissements qui peut éventuellement donner lieu à un licenciement, à charge pour l’employeur de prouver la répétition des fautes."
    cordialement

    Posté il y a 7 années #
  25. Gautier Girard
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    Bonjour,

    Le texte que vous citez me paraît clair et des 7 points que vous évoquez ci-dessus, il y a possiblement 5 avertissements pour des motifs différents.

    Je pense que l'on a à peu près tout dit : il faut que vous preniez contact avec votre expert comptable ou une personne dont c'est la spécialité pour évoquer la marche à suivre.

    A vous lire,

    Posté il y a 7 années #
  26. Sophy

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    Bonjour,

    Dénouement de ma situation j'ai recu il y a 1 semaine une lettre de démission de l'employé donc très gros soulagement ainsi mon histoire se cloture enfin.

    Il est malheuresement vrai que le droit du travail notamement ce qui concerne les fautes soit relativement obscure pour qu'une même personne (juge prud hom) puisse rendre un jugement dommage....

    Désolée pour vous Fabrice, j'ai été dans le même cas et je ne sais trop quoi vous conseiller hormis peut etre de voir avec un conseil... bonne chance à vous

    Posté il y a 7 années #
  27. Fabrice

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    Messages: 17


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    Bonjour Sophy,

    Et bien quel doit être votre soulagement....
    Pour ma part, j'ai contacté un avocat spécialisé en droit du travail. J'attends toujours sa réponse.

    rien de pire que les soucis du personnel !!!!

    Vive le RSI !!!!!!!!!
    Posté il y a 7 années #
  28. Fabrice

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    Le texte que vous citez me paraît clair et des 7 points que vous évoquez ci-dessus, il y a possiblement 5 avertissements pour des motifs différents.

    Je pense que l'on a à peu près tout dit : il faut que vous preniez contact avec votre expert comptable ou une personne dont c'est la spécialité pour évoquer la marche à suivre.

    Bonjour,

    Cela semble être 5 fautes oui !! mais cela justifie un licenciement pour faute grave ?
    Entretemps mon employée a fait une demande de rupture conventionnelle que je ne peux accepter. Je n'ai pas la tresorerie (ni la volonté) de payer 7000 euros d'indemnité.
    Cela renforce mes incertitudes concernant la confiance que je peux encore accorder à mon employée. Nous ne sommes que 2. Elle est en salle et "represente" l'établissement pendant que je suis en cuisine..

    Posté il y a 7 années #
  29. Fabrice

    Membre coutumier
    France
    Messages: 17


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    Et dernier incident. Après avoir demandé un jour de congé en pleine semaine alors que nous ne sommes que 2. Je ne peux donc lui accorder, sa réaction verbale a été " ce n'est pas grave, je ne viendrai pas".
    Finalement, elle est quand même venu. Je m'apprétais à travailler seul (ou a essayer).
    Ce n'est pas possible de travailler comme cela. Comment faire ??

    Posté il y a 7 années #
  30. L'expert-comptable Du web
    Juridique : faire un licenciement pour faute grave

    Membre passionné
    LE SOLER (66, France)
    Messages: 209


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    Bonjour Fabrice,

    Désolé de vous dire cela, mais je crois que vous n'avez que 2 solutions :

    - ou vous licenciez pour faute grave avec un risque important de contestation prud'homale et une condamnation financière lourde possible à la sortie,
    - ou vous acceptez une rupture conventionnelle dans le cadre d'une procédure relativement sécurisée pour l'employeur avec le paiement d'indemnités mais celles-ci sont connues de vous à l'avance.

    Dans tous les cas, bon courage à vous.

    Posté il y a 7 années #

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